Wild/domestic rats

Stine · Indlæg af **Stine** » tors okt 15, 2009 4:41 pm

K Salas var så venlig at give mig et link til en artikel som muligvis er relervant i min situation, hvor jeg står med en vildrotte som må affinde sig med at leve som tamrotte..
Synes artiklen er meget interessant, ikke mindst fordi den sådan cirka er den eneste tekst jeg har kunne finde som handler om emnet, men der er nogen ting jeg undre mig over, hvilket muligvis også skyldes jeg ikke er specielt god til engelsk:
(Tillader mig lige at citere, det er herfra http://ratbehavior.org/WildAndDomesticRats.htm)

"Wild animals, including rats, are more active and reactive than animals that have been domesticated for many generations.

Wild animals can be extremely stressed by the captive environment. Compared to the wild, the captive environment is extremely confined, provides few hiding places, is full of bright lights, and is surrounded by human "predators" who approach and handle the animal. These stressful conditions frequently lead to death or reproductive failure in captive wild animals."

Altså for det første; måske skulle de havde startet med at definere hvad præsis de mener med en vild rotte.
Altså er det opvæksten eller om dens forfædre var tamme? Og i så fald, hvor mange generationer snakker vi om, før en rotte kan kaldes en tamrotte? Hvis Wildhelm fik unger med en tamrotte, kan ungerne så kaldes domestiserede? Og hvad hvis han fik unger med en "vild" hunrotte som også var opvokset i fangeskab?
Da der tidligere i artiklen omtales "domestic rats" går jeg ud fra de mener at for at hvis man tager nogen vilde rotter, vil først deres efterkommere kunne kaldes for tamrotter efter x-antal generationer, for egentlig snakker vi jo om den samme race, biologisk er tam- og vildrotter jo det samme dyr. Det er jo ikke ligesom med fx hund/ulv som jo har udviklet sig til to helt forskellige dyr...

Så jeg går ud fra at min Wildhelm (som jeg fandt da han var helt lille) i den forbindelse høre under vildrotte.

Men ting som lys, aktivitet og mennesker er jo alt sammen ting han er vant til? En vild rotte som er opvokset i fangeskab ser vel ikke mennesker som rovdyr? Selvom jeg sagtens kan forestille mig at vilde rotter kan have lettere til stress og måske aggressivitet, men det som kende tegner rotter i naturen er jo også hvor ekstremt gode de er til at tilpasse sig nye omgivelser og situationer? Det er nok ikke et tilfælde at rotter er et af de få dyr som findes stort set over alt på kloden i alle beboelige miljøre, og udsættes for vidt forskellige stress påvirkninger. Håber i hvertfald på det bedste

Nå, jeg forstår heller ikke helt de forsøg der henvises til, for handler det om indfangede VOKSNE vildrotter som er opvokset i naturen som de har taget ind (så tror da pokker de får stress

)?

Som skrevet kan det sagtens være det er fordi jeg er dårlig til engelsk, men hvis der i alle eksemplerne er tale om rotter som er vokset op i naturen, er det alligevel ikke så relevant...

Nå, ellers meget spænderne artikel

Armani · Indlæg af **Armani** » man dec 21, 2009 3:42 am

"Vilde dyr, herunder rotter, er mere aktiv og reaktiv end dyr, der er blevet tæmmet i mange generationer.

Vilde dyr kan være meget understreges af den bundne miljøet. Sammenlignet med det vilde, det bundne miljø er meget begrænset, giver færre skjulesteder, er fuld af klare lys, og er omgivet af mennesker "rovdyr", som henvender sig og håndtere dyret. Disse stressende omstændigheder ofte føre til død eller reproduktiv svigt i fangenskab vilde dyr. "

Armani · Indlæg af **Armani** » man dec 21, 2009 4:10 am

hmm efter min mening ville jeg jo så mene dette, ved ikke om nogen er enig:

vild/vild=vild tamlinie (hvis de altså er i fangeskab vilket gør det til en start på en helt ny linie af senre tamrotter der bare er grundlagt som alle andre tamrotte i middelaldeen blev gjort af vilde rotter, så her NY linie ergo REN blodfornyelse)

Vild/tam= indkrydsning af nyt blod, ergo Blodtilførsel evt til indavlede linier;)

unger herefter:

ren vildrotte unge i fange skab = Første generation af ny linie!

tam/vilt unge= udavlet unge, altså 1 genr af frisk blodtilførte unge =mindre indavl!

følgende genertioner bliver jo så efter min mening med mindre indavl uanset hvordan det drejes og vendes.

personligt syntes jeg ikke der er noget forkert ved at gøre dette da der efter min mening og avlernes egene fortællinger er alt for mange rotter i dk og verden over der er i familie m hinanden og når man så tænker på hvor længe deres linier har været i fangeskab ja så er der meget lille sandsynlighed for at vilde rotter skader avlen, tror der er meget stor chance for at det faktisk ville hjælpe en helt del på indavlede linier at tilføre frisk urørt blod eller at man starter nogle nye linier helt fra bunden igen, så vi ikke på et eller andet tidspunkt om 50 år måske står med at ingen kan avle uden at indavle og det kan avlere da kun nikke til at de helst vil undgå, så forstår virkelig ikke alt den fobi for vilde rotter som mange af jer faktisk har når det gælder avl, for det er trosalt de vilde rotter jeres egne stammer fra i lige linie tilbage til da folk startede med at fange dem under pesten, så kan virkelig ikke se hvor det skulle føre hen at bandlyse dem, når det er takket være de vilde at i idet hele taget kan ha rotter som kæledyr i dag!
personligt syntes jeg det er totalt plat, men det jo ikke op til mig at afgøre, jeg ved bare at jeg er de vilde rotter taknemmelige for at de eksistere og er som de er og jeg er de rottefangere for flere 100 år tilbage taknemmelige for at de behold nogle af dem som kæledyr, ellers havde jeg også været en af dem der skreg når jeg så en rotte som mange jeg kender gør, jeg har mere lyst til at samle den op og hilse på dyret, tænk hvis vi havde det sådan m katte, det ville være direkte underligt;)
håber i kan se hva jeg mener, er absolut ikke ude på at disse nogen overhovedet, men det er min mening og i har selvf jeres og det er helt iorden, bare i husker på hvor tamrotten virkeligt kommer fra og prissætter det, så jeg sådan set tilfreds;)
i må da gerne slette dette hvis i syntes det er for krænkende, selvom jeg jo faktisk sku mene at ha ret, i er jo ikke meget for de vilde herinde og det er en skam!

har da også selv haft en vilrotte unge dog en selvstændig en, fik ham rfa en zoo der ville slå ham ihjel tog ham med hjem og havde ham så i en uges tid hvor jeg så slap ham løs igen i haven, da jeg ikke havde noget bur så han boede faktisk bare der hvor det passede ham at bo, i en papkasse under sengen. men han var da en vældig sød gut, vældig kælen og alt muligt, ved nogle vildrotter er biske om man vil, men fanger man dem i en ung alder så tror jeg absolut ikke det er et større problem at tæmme dem og dem der ikke bliver tamme suteres fra, jeg kan ikke se problemet er så stort, det eneste jeg høre om vildrotter de fleste steder er uhhh de så agrresive og de kan ikke blive tamme og de bider osv....... hvor mange af tamrotterne er ikke også sådan.. MANGE rigtig mange! der kun str og farve til forskeld efter min mening, tamrotterne er betydeligt mindre og har andre farver, ellers er forskellen i temperement og udsene ikke så stor!

jeg er ked af det blev så langt men det er et emne der har naget mig længe faktis siden jeg fik den ovennævnte gut, så sku lige ud m det hele og tak for det:)

MVH mig

Stine · Indlæg af **Stine** » man dec 21, 2009 10:08 am

Tak for dit tankevækkende indlæg

Kan jo kun erklære mig enig, selvom jeg mener at HVIS man skulle forsøge at avle vildrotter ind i tamrotte linjer, må det under alle omstændigheder gøres så kontrolleret, at man hele tiden har 100% styr på hvor ungerne ender. Således vil det også være muligt for disse avlere/ejere der ikke ønsker "vilde gener" i deres avl, helt at undgå det.

Rugratzz · Indlæg af **Rugratzz** » man dec 21, 2009 11:18 am

Veldig interresant emne.
For det første, ville jeg ventet til rotten var 2 før jeg ville avlet på den, fordi vi vet ikke om vilrotter eldes genetisk fortere eller tregere enn tamrotter.
Ellers ville jeg kun ha avlet det sammen med linjer uten noe som helst aggresjon , fordi aggresjon og dominans ikke er noe negativ i naturen (det er de som overlever), og det er derfor meget sansynelig at en vilrotte har aggresjon bakover i slekten, selvom h*n ikke er aggresiv selv.

Jeg mener jo at all avl bør være 100 % kontrollert, og at man vet hvor alle ungene ender uansett jeg da..

Men veldig interresant emne!

Stine · Indlæg af **Stine** » man dec 21, 2009 12:44 pm

Rugratzz skrev:Veldig interresant emne.
For det første, ville jeg ventet til rotten var 2 før jeg ville avlet på den, fordi vi vet ikke om vilrotter eldes genetisk fortere eller tregere enn tamrotter.
Ellers ville jeg kun ha avlet det sammen med linjer uten noe som helst aggresjon , fordi aggresjon og dominans ikke er noe negativ i naturen (det er de som overlever), og det er derfor meget sansynelig at en vilrotte har aggresjon bakover i slekten, selvom h*n ikke er aggresiv selv.

Jeg mener jo at all avl bør være 100 % kontrollert, og at man vet hvor alle ungene ender uansett jeg da..

Men veldig interresant emne!

Har du nogen kilder på din påstand om at aggression bliver fremmet i naturen? Det tror jeg ikke længere på.
Rotter er flok-dyr, og og selvom de ikke er direkte afhængige af en flok, så er jeg overbevist om det giver større overlevelses chance for vilde rotter at leve i flok, eller kolonier om man vil, hvilket ikke er forenligt med aggression.
Ej heller er det nogen fordel for en vildrotte i forbindelse med dens naturlige fjender, da en rotte er alt for lille til at kunne stille noget op mod de fleste rovdyr. Har heller aldrig hørt om nogen der er blevet angrebet af en vild rotte, de stikker altid af inden man kommer for tæt på.
Jeg mener ikke der er større sandsynlighed for at en aggressiv rotte i naturen vil have flere afkom, jeg tror den vil enten blive forladt af dens artsfæller eller blive spist.

Synes det er vigtigt at passe på med at fremlægge sine personlige idéer som fakta, med mindre det har bund i noget seriøst forskning..
Men hvis det har det, så glæder jeg mig meget til at læse om det

Gæst · Indlæg af **Gæst** » man dec 21, 2009 1:07 pm

Stine skrev: Har du nogen kilder på din påstand om at aggression bliver fremmet i naturen? Det tror jeg ikke længere på.
Rotter er flok-dyr, og og selvom de ikke er direkte afhængige af en flok, så er jeg overbevist om det giver større overlevelses chance for vilde rotter at leve i flok, eller kolonier om man vil, hvilket ikke er forenligt med aggression.

det kommer vel an på hvad man ligger i ordet "aggresion"
det vil stadig være den stærkeste han, som får lov til at parre flest hunner (ellers så har naturen lavet sig selv om på det sidste)
Den stærkeste han vil til hver en tid have fordel af høj testosteron produktion, og dette vil gøre ham mere dominant/aggresiv over for andre hanner.
Selvom de er "afhængige" af deres flok - så handler det også om reproduktion for dyr i naturen - og der vinder den svage, blide han jo ikke kampen

så sandsyndligheden for at vilde rotter har en væsentligt højere testosteron produktion er til stede! Og det skal man have med i sine overvejelser, HVIS man vil så meget som tænke på at avle "vildt"/rent blod ind i en tam linje...
Derfor "bør" man vel sikre sig at hans testosteron produktion har toppet inden han evt. avles på, så man kender hans "sande jeg" ift hans køn og hormoner

Der er mange ting man skal huske når man overvejer at indavle "vildt" blod...
Bare fordi han er vild, betyder det jo ikke at han er "skavank"fri ift recessive eller "undertrygte" sygdomme..
Man kender ikke hans herkomst, og man ved ikke om moren f.eks. døde af rottegift eller anden sygdom - som hun jo til en hvis grad kan have givet videre i modermælken til ungerne..
man aner ikke hvad han bærer rundt på af mulige ting - og det kan jo give "katastrofale" følger (bare lige for at male fanden på væggen

)

man kan ikke vide sig sikker hvis man avler vildt blod ind.

Rugratzz · Indlæg af **Rugratzz** » man dec 21, 2009 1:34 pm

Noen sitat fra http://www.ratbehavior.org/WildRats.htm

Wild rats live in colonies. Female rats, usually related to each other, live in little groups of one to six in a little burrow system of their own. They each have their own nest chamber, but they may share the burrow and may raise their young together (called communal nesting). When the offspring are weaned, the young males disperse.

The organization of male rats and the rat mating system changes depending on the population density of the colony. At low densities, a male rat monopolizes a burrow of females. He defends a territory, keeping other males away from the burrow and the surrounding area, and he mates only with the females of his group. One male mating with multiple females is a polygynous mating system. At low densities, Norway rats are therefore territorial and polygynous.

At high densities, males can no longer defend a burrow against intruders. There are simply too many intruders. At high densities, the social system becomes despotic, with one male becoming socially dominant while others become socially subordinate. Males no longer defend female burrows. Instead, when a female comes into heat a group of males rushes her and mates with her sequentially, with little or no competition between themselves. Males may mate with multiple estrus females this way, and females mate with multiple males. This mating system is polygynandrous. At high densities, Norway rats are therefore despotic and polygynandrous.

Agresjon ble kanskje en litt dårlig måte å si det på, men aggresive og svært teritorielle mot andre. I små grupper i naturen, er det altså bare 1 hanrotte og en del hunrotter. Tamrotter er domnetisert gjennom flere århundrer, og er derfor avlet frem til å kunne gå sammen med andre hanrotter. For ville hanrotter vil det dermed være unaturlig, og en hanrotte vil beskytte sitt område med dominans (som da kan bli aggresjon..) Og i store grupper ( store grupper menes det nok mange fler induvier enn det er mulig å få inn i et bur..) har rottene en rangorden slik som våre tamrotter.
Det er også sånn (som DK Nadeza skriver) at den sterkeste hannen, med mest testosteron(altså mest "aggresiv") får parret seg med flest hunnen om det er flere hanner i en flokk.

Jeg så også senest i går på "kjæledyr i nød" på animal planet(sikkert noen andre som også så dette?), hvor det var en hvit drektig hunrotte som ble funnet ute. Hunrotten fikk unger, men ungene måtte avlives hvis det var en villrotte som var far, fordi det var da stor sjans for at de kunne bli aggresive. Heldigvis var det ikke en villrotte som ble far.

Og den diskusjonen vi hadde for en stund siden, ang at villrotter lever kortere (du mente de levde lengre) selv om de har samme miljø som tamrotte, jeg fant endelig den dokumentasjonen jeg har lett etter:

How long do wild rats live in a protected, semi-natural environment?

Calhoun (1963) conducted a two-year study in which he kept wild rats in a 1/4 acre enclosure that was almost entirely predator-proof. He provisioned the rats with regular food and water. He started with ten wild rats and allowed the individuals to breed and die naturally.

In Calhoun's study, male and female survivorship curves were different. Half of the male rats had died by age 300 days (10 months), and 95% had died by about age 550 days (18.3 months). The oldest male lived to be about 610 days old (20.3 months).

Female rats suffered less mortality than males: 70% were still alive at 500 days (16.7 months). After this point, however, females died rapidly: only 50% lived to age 550 days (18.3 months), and 95% of females had died by age 650 days (21.7 months) (Figure 147, p. 245). The oldest female lived to be about 660 days old (22 months).

Stine · Indlæg af **Stine** » man dec 21, 2009 2:49 pm

PiaB skrev:
Stine skrev: Har du nogen kilder på din påstand om at aggression bliver fremmet i naturen? Det tror jeg ikke længere på.
Rotter er flok-dyr, og og selvom de ikke er direkte afhængige af en flok, så er jeg overbevist om det giver større overlevelses chance for vilde rotter at leve i flok, eller kolonier om man vil, hvilket ikke er forenligt med aggression.
det kommer vel an på hvad man ligger i ordet "aggresion"
det vil stadig være den stærkeste han, som får lov til at parre flest hunner (ellers så har naturen lavet sig selv om på det sidste)
Den stærkeste han vil til hver en tid have fordel af høj testosteron produktion, og dette vil gøre ham mere dominant/aggresiv over for andre hanner.
Selvom de er "afhængige" af deres flok - så handler det også om reproduktion for dyr i naturen - og der vinder den svage, blide han jo ikke kampen

så sandsyndligheden for at vilde rotter har en væsentligt højere testosteron produktion er til stede! Og det skal man have med i sine overvejelser, HVIS man vil så meget som tænke på at avle "vildt"/rent blod ind i en tam linje...
Derfor "bør" man vel sikre sig at hans testosteron produktion har toppet inden han evt. avles på, så man kender hans "sande jeg" ift hans køn og hormoner

Der er mange ting man skal huske når man overvejer at indavle "vildt" blod...
Bare fordi han er vild, betyder det jo ikke at han er "skavank"fri ift recessive eller "undertrygte" sygdomme..
Man kender ikke hans herkomst, og man ved ikke om moren f.eks. døde af rottegift eller anden sygdom - som hun jo til en hvis grad kan have givet videre i modermælken til ungerne..
man aner ikke hvad han bærer rundt på af mulige ting - og det kan jo give "katastrofale" følger (bare lige for at male fanden på væggen )

man kan ikke vide sig sikker hvis man avler vildt blod ind.

Nu skriver du "han", vil lige sige at intet af hvad jeg skriver her, har noget at gøre med planer om at avle på Wildhelm, det er helt generelt.
Vil lige understrege, bare så ingen er i tvivl: Jeg har INGEN planer om at avle på Wildhelm.
Der er derfor ingen grund til at skrive "ham", jeg synes bare det er et interessant emne.

Det er heller ikke mig som har drejet diskutionen ind på avl mellem vild- og tamrotter, mit indlæg handlede sådan set bare om hvordan man definere domesticeret... Om det er nok at dyret er vennet til mennesker eller om det skal være vendet tilpasset menneskeligt selskab gennem flere generationer, og i fald hvor mange..

Og det er ikke rigtigt at det er den stærkeste der får lov at parre hunnerne. Hunrotterne bliver parret af mange forskellige hanner, de lever ikke i haremer med een han og flere hunner. Det er fx derfor hannernes kønsorganger er så store, det gælder om at "nå længst ind". Ved andre arter, hvor dyrene netop lever i haremer, har hannerne store muskler og små kønsorganger, fordi det er ligegyldigt om deres sæd kommer længst ind, for de er alligevel den eneste som parre hunnerne i flokken.
Når du skriver at man ikke aner hvad "han" bære rundt på af "alle mulige ting" hvad og hvem mener du så helt præcist? Og snakker vi nu om sygdomme som du mener ligger så skjult at en blodprøve ikke kan påvise dem?

Vil meget gerne vide noget mere om hvilke recessive eller "undertrykte" sygdomme rotter kan bære på, det emne ved jeg faktisk intet om, ud over hvad min dyrlæge har fortalt, og sådan noget som fx skab som alle rotter jo mere eller mindre har..

Du har helt ret i det kommer an på hvad man ligger i ordet aggression, men at angribe eller "forfølge" artsfæller (som det ses ved tamrotter) kan jeg ikke se hvordan skulle være nogen fordel. Jeg har også læst at om rotter bor i kolonier eller hver for sig, kommer an på een ting, nemlig ressourcer, hvis der ikke er nok mad, begynder de ikke at slå hinanden ihjel, så udvandre de (såfremt de har muligheden). Det er derfor rotte kolonier ses ved marker og foderlager..
Må indrømme jeg havde samme teorier om aggression, men efter at have undersøgt mere om emnet har jeg skiftet mening. Men det er selvfølgelig stadig kun teorier..

Gæst · Indlæg af **Gæst** » man dec 21, 2009 3:21 pm

ja nu tænkte jeg nok også bare mere "hvis" - og så også fordi det mest er myntet på "han'erne", som jo (i hvert fald i domesticeret tilfælde) har flest "agressive tendenser" pga. testosteron

ikke nødvendigvis wildhelm - men generelt vilde hanner

Rugratzz · Indlæg af **Rugratzz** » man dec 21, 2009 3:32 pm

Rotter begynte å bli domnetisert mellom 1700-1800 tallet.

Ang genetiske sykdommer en villrotte kan bære, kan dette ikke vises på en simpel blodprøve. Om man skal finne ut bare noen av de sykdommene en villrotte kan bære på kommer nok dette til å koste mange tusen kroner.
Å avle på en villrotte kan sammenlignes med å avle på en dyrebutikkrotte uten stamtavle. Dessuten ser det ut til at villrotter eldes genetisk fortere ( ift Calhouns forsøk), og det er jo det vi ikke vil. Det vi (les,bør avle på, selv om det er veldig få som faktisk praktiserer dette..) avler på er jo nettop at rottene ikke skal eldes så fort, og dermed ikke få mange sykdommer i relativt ung alder.

Stine · Indlæg af **Stine** » man dec 21, 2009 8:54 pm

Rugratzz skrev:Rotter begynte å bli domnetisert mellom 1700-1800 tallet.

Ang genetiske sykdommer en villrotte kan bære, kan dette ikke vises på en simpel blodprøve. Om man skal finne ut bare noen av de sykdommene en villrotte kan bære på kommer nok dette til å koste mange tusen kroner.
Å avle på en villrotte kan sammenlignes med å avle på en dyrebutikkrotte uten stamtavle. Dessuten ser det ut til at villrotter eldes genetisk fortere ( ift Calhouns forsøk), og det er jo det vi ikke vil. Det vi (les,bør avle på, selv om det er veldig få som faktisk praktiserer dette..) avler på er jo nettop at rottene ikke skal eldes så fort, og dermed ikke få mange sykdommer i relativt ung alder.

Ja, altså du kan henvise nok så mange gange til det forsøg, jeg vil stadig gerne se et tilsvarende forsøg med tamrotter i et "semi-naturligt miljø", før jeg føler jeg kan drage nogen konklosioner ud fra det. Har heldigvis også læst eksempler på en vildrotte der blev 6 år i fangeskab. Det er jo klart at bare sådan en ting, som at de får lov at parre sig som de vil osv også slider på dyrene. Men som sagt er det svært at forholde sig til når man ikke ved hvad et "semi-naturligt miljø" er for noget..
Det du nævner med genitiske sygdomme, ville jeg ikke tænke på hvis jeg skulle avle på en vildrotte, hvor mange tamrotter lider ikke under genitiske sygdomme, som avlere endda fremelsker. Kan da nævne de første 4 han ikke lider af, dumboøre, hårløshed, rex eller røde øjne.
Nu er jeg ikke så meget inde i genetik, men kan en genitisk sygdom som ikke er dominant, pludselig blive det og komme til udtryk, uden begge forældrene bære på den?

Nå uanset hvad; Jeg har pt ingen planer om at avle på Wildhelm, men skulle jeg føle for det når om en 12-14 måneder, jah så gør jeg det.
Og er sådan set ligeglad med om folk ikke skulle bryde sig om det, jeg synes fx også det er desideret umoralsk at avle fuzz og manx, altså kuld hvor man på forhånd ved, og foretrækker syge afkom. Du har fx selv valgt at bruge en hunrotte i avl, som har røde øjen, som du ikke kender linjen længere tilbage på, end een generation, og som barberer og i øvrigt udviser nervøs adfærd (som hun også har vidergivet til mindst een af ungerne?) samt parre den med en rotte som er kraftigt overvægtig. Det er så, fra mit synspunkt heller ikke det jeg ønsker i avlen.. En holdning der desværre deles af alt for få.. Tror du at det at du kender rottens linje een generation tilbage, sikre et godt helbred og temperament? Og hvordan skulle det sikre mod genitiske sygdomme?
I forhold til det, vil jeg godt nok hellere vælge at bruge en rotte som godt nok har ukendt baggrund, men er 100% sund og rask, både fysisk og psykisk.
Men det er jo heldigvis op til den enkelte hvilke unger man vælger at købe og blande ind i ens egne linjer.

Rugratzz · Indlæg af **Rugratzz** » man dec 21, 2009 9:18 pm

Nå er det ikke min avl det er snakk om i denne generasjonen, men avl generelt.
Jeg kan legge til at min hunrotte som jeg avlet på for snart et år siden (ja, jeg hadde nok ikke gjort det om det var i dag) aldri hadde vist noen nervøse tendenser som du skriver og barberingen kom lenge etter kullet var født og avvent. Og hvorfor tror du jeg parret henne med en hanrotte som mest sansynelig ikke bar siamese genet? jo. for å ikke få rødøyde. Ellers har dette kullet vært serdeles godt, uten noe som helst sykdommer hittil (men ikke at det spiller noen rolle, linjen er stoppet og kommer ikke til å avles videre på). Alle gjør feil, men jeg mener jeg er en 100 ganger bedre avler enn jeg var for 1 år siden, pga at min kunnskap har økt tilsvarende mye.

Men jeg skjønner forsatt hvorfor dette skal ha noen rolle å spille ift å bruke en villrotte i avl? Og du sier at du har hørt at en villrotte ble 6 år, ja en tamrotte ble 7 år og 4 mnd, men det gir meg ingen grund til å tro at de lever hverken lengre eller kortere enn villrotter?
Du bad om dokumentasjon på at villrotter lever kortere enn tamrotter selv i et trygt miljø, og du skriver at parring sliter på rottene. Parring sliter ikke på hamrottene, og de levde faktisk kortere enn hunrottene i forsøket som jeg henviste til.

Armani · Indlæg af **Armani** » man dec 21, 2009 10:12 pm

Rugratzz skrev:Rotter begynte å bli domnetisert mellom 1700-1800 tallet.

Ang genetiske sykdommer en villrotte kan bære, kan dette ikke vises på en simpel blodprøve. Om man skal finne ut bare noen av de sykdommene en villrotte kan bære på kommer nok dette til å koste mange tusen kroner.
Å avle på en villrotte kan sammenlignes med å avle på en dyrebutikkrotte uten stamtavle. Dessuten ser det ut til at villrotter eldes genetisk fortere ( ift Calhouns forsøk), og det er jo det vi ikke vil. Det vi (les,bør avle på, selv om det er veldig få som faktisk praktiserer dette..) avler på er jo nettop at rottene ikke skal eldes så fort, og dermed ikke få mange sykdommer i relativt ung alder.

jeg vil godt ha lov til at citere og rette i dette og komentere lidt.

1 rotter er blevet avlet af mennesker i lang tid før 1700 faktisk er der fundet rottemumier i egyptiske gravkamrer langt tid før kristi fødsel, så dette er forkert, de blev avlet længe FØR!

det jeg kan forstå på dig er så at dyr der IKKE er genmanipuleret (groftsagt) er mindre raske end genmanipuleret dyr.....?????
absolut IKKE enig, bare se på ulven det er fuldstændig det samme tildfælde.... ulve har et ekstremt godt imunforsvar netop forde de ikke er avlet men er naturligt udvalgt og kig så på hunderacer af forskellig type.....indavl, sygdom mm i ALLE racer.
samlign lige dette fakta med rotter for det du siger er at dyr der er syge overlever i naturen og raske dør???? hvordan vil du få det til at passe med "den stærkeste overlever" det ku jeg godt tænke mig at vide for du siger det modsatte!
du siger at tamrotter er mere raske end vilde::..hvor mange tamrotter har ikke en eller flere led hvor der er sygdomme i, det ikke mange der ikke har og du mener så at en rotte der overlever i naturen som det STÆRKESTE led altså skulle være syg og svagelig..... det må du da lige forklare mig nærmere, for så vidt jeg ved er det kun den STÆRKESTE der overlever i naturen uanset dyreart.??????????

kort sagt du mener at vilde rotter er SVAGERE end tamme! hvorfor
kan tamrotter så ikke klare sig i naturen og hvorfor er der så mange syge tamrotter og for mine øre lyder det lidt urealistisk at et dyr der overlever som det stærkeste led i naturen skulle være svagere end et dyr der er avlet i flere 1000 år m indavl svulster mm, så vidt jeg ved er der ALDRIG fanget en rotte i fælder der feks havde svulster mm, ja de er aggresiv men det er derfor de overlever, du skal lige huske på at rotter IKKE er bange for at ligge sig i lag med en kat eller hun eller ræv rovfugl, hvis det gælder dens liv...hvorfor fan skulle den så finde sig i menneskers fælder klart de bliver set som aggresive for selvfølig forsvare de sig sku da når de bliver fanget, hvem ville ikke det!

forstår ikke lige hvorfor de skulle være svagere i naturen når det faktisk kun er de RASKE og sunde dyr der overlever, at de er aggresive er ikke en sygdom men en forsvars egenskab og har intet med sygdom på sig. genet for aggresion har alt levende selv kør og heste, den eneste forskel er at rotterne bruger den til noget nyttigt nemlig 2selvforsvar og det kan IKKE AVLES VÆK uanset hvor meget i så end avler på SØDE rotter, det er et gen der er der og skal være der. mennesker har det også, skulle vi så også avles ud aller bandlyses forde vi feks forsvare os selv i et overfal eller ligende...det jo direkte absurt og kan godt se pointen i at aavle på de mindst aggresive i fangeskab men dermed avler i rent faktisk også på de svageste og ikke de stærkeste. pointen i at neddæmpe aggresionen kan jeg godt se, men så skulle man måske istedet finde orsagen til dette og løse det.... ingen bliver sure uden grund heller ikke dyr!

MVH mig

Rugratzz · Indlæg af **Rugratzz** » man dec 21, 2009 10:19 pm

Jeg har ikke nevnt at tamrotter er friske enn villrotter, men at de eldes genetisk fortere. Man kan sammenligne det med hester og kaniner. De lever en helt forskjellig lengde på livene, pga den genetiske aldringen, men selv om en kanin lever kortere trenger den ikke å være mer syk i løpet av sitt liv enn en hest.

Ja, i naturen er den som regel den sterkeste som overlever, men vi skal huske at rotter blir kjønnsmodne i meget ung alder (nå har jeg ikke sjekkt det upp men villrotter tror jeg blir det ved ca 3 mnd?) og dermed blir det de som overlever lenge nok til nå formere seg som overlever og slekten går videre. I teorien kan alle villrottene dø ved 5 mnders alder ha rukket å formere seg mange ganger, slik at slekten går videre, v il det da si at rotter som lever til de har rukket formert seg er "sterke"? Ikke i forhold til båre tamrotter iallefall, en 5 mnder gammel rotte som dør er langt i fra noe sterk når det kommer til helse.
Naturen er ikke perfekt, naturen fremmer ikke at enkelt individer skal overleve og leve lenge, men at rotten som art skal overleve.